作者│许逸臻
本采访文的源起是曹虹老师发起与 Laura 老师和 Shawn 老师的对话，探讨她的引导生涯发展及愿景，而后觉得对话纪录会对其他引导者也有助益，遂和 Open Quest 公众号主编 Alyson 协力编辑此采访稿。由于内容丰富精彩将分为上下集发布，敬请期待！
曹虹老师：
感谢两位老师抽时间接受我的访谈。这次访谈的缘起是最近我参加了一个朋友的〝斯坦福人生设计课〞的分享会，原来只是觉得闲来无事，想听听这门名校为职场新人设计的人生规划课程是怎么设计的，但跟着步骤走到绘制〝你的个人奥德赛计划〞环节（为你的人生设计三个可替代的5年计划），突然有一个发现：过去的7年我已在引导这条路上走了很远，学了很多的工具和方法，得到了很多的认可与收获，并且考过了 CPF ，这份坚持与专注在我过往的职业生涯中是不多见的，而这一两年的遇到的挑战，让我有了一些迷茫和懈怠。那这条路我还可以怎么走？我还可以做什么？
当带领者问我这些问题时，我心中闪过一个念头，我已经走了很远，我要成为像我的引导师一样成为 Master Facilitator 这个念头的跳出，我心里有一种特别喜悦，好像看到了前面一道光。
感谢这个分享会让我有机会回看自己的优势和坚持的理由。会议结束时要求每个人要将自己在过程中创造的原型进行测试，找3个目标榜样进行访谈。当天很兴奋地立了一个 Flag，5月份要完成原型的访谈，当时头脑中浮现的榜样就是您两位。今天特别想从你们的成功经验中了解通往 Master Facilitator 的这条路的会是什么样子？你两位都做了什么有今天的荣耀？是什么在驱动你们在这条路上不断精进？
Shawn 老师：
曹虹妳这个问题挺大的，因为是很久以前的事情了，我要回忆一下。我想每个人都有他的独特性，所以我得组织一下，看看怎么说这件事情。
Laura 老师：
我觉得是不是有 Master CPF 的 Title 是其次的，毕竟这个大师级的级别是2020年才有分层次的。25年前我们开始做引导，坚持走这条路的时，也不是奔着这个头衔去的，就是觉得做这件事情特别有意义、跟自己人生的使命有一些连接，所以自然而然、水到渠成。
我经常回想到底是什么让我走进这个领域，每一个人进到这个领域都是因为受到引导的吸引。我是因为受到我的老师的典范吸引。我大学学的是管理，在学校里学了再多的管理理论，到了实际现场时候，怎么把一群人的想法统整起来？怎么样让他们可以动起来？学校是没有教的。所以一开始的时候，我看到我的老师 Richard West 开始去做引导这件事情的时候，就觉得我也想要具备这个能力。我觉得很神奇，我跟着他好几个月，看他做一个战略规划的项目，从开始一直到结束，再到后面跟进效果，看到引导力量的发挥和一群人的改变。我想这个应该是我想追求的。
在参与这个项目前，大学毕业后我是去到一个组织里工作，那是一个非常传统的组织，一个萝卜一个坑，大家自己做好自己的事情就好了。在参加完这个项目后，我觉得那种共创的场域很吸引人了，让我很喜欢。之后就此走上了引导这条路，开始了我的学习。这就是我与引导的缘起。
我想每一个人的缘起都是不一样的，在引导这条路上面会有很多的贵人帮助。就好像我们玩一个新的游戏一样，一开始进到这个场地里，你手上没有武器也没有粮食，这时让你去打仗，可你什么都没有，就凭着自己努力去探索、收集，然后你会遇到〝贵人〞，他会为你指出一些方向。
我一开始也是这样，过程当中遇到很多贵人，有来自 IAF 领域的，也有其他的领域。我是大学毕业后两年后进入引导行业的，当时也就二十几岁。而那个时期做引导的或者在 IAF 年会上遇到的引导前辈年纪都比较大了，当时我去到那里只是个小妹妹，大家非常的照顾我，会告诉我可以做些什么样的事情。
我有幸去参加 IAF 的一些年会，遇到一些全世界的引导者，他们愿意提供非常多的资源和对话的机会，还会告诉我哪些事情是值得去进一步研究和学习的。在 IAF 里面遇到的人都是非常无私和乐于分享的，年会里大家去做發表都是义务性质的，非常倾囊相授。在这样的氛围感染之下，我自己也会说哪一天我有能力了也要去帮助其他人，我想要成为他们。所以我觉得典范的力量，就是看他人是怎么灌溉这个场域的。如果把角度看得大一点的话，引导这个领域还有很多值得去研讨和探索的内容，前辈可能已经做了一些，但还不完整，我们可以在他们基础上面，往前面再多做一点，这是我们的责任。这后面就是责任感或是一种使命感。我们要了解引导实践的路上，哪些事情值得再多研究一点，结合我们的实践去沉淀，去各式各样的场合分享我们的实践。
很有趣的是，前天你约我时，我特意去查一下大师级引导者 Master CPF 的具体要求： Master CPF 需要做引导8年以上，也就是说资历要足够久。当然还要持续在做引导等等，还有一个很重要的就是你要有证据说明你一直在帮助引导领域往前推进。
推进的方式可能是在某个议题专精，或是在年会上发表一些新的研究主题、新的工具、方法或理论等等，你需要用各种方式去帮助这个领域向前推进。你可以写书，做新人的 mentor 等，这些都是证据。你只要开始以你自己的方式积累或者在里面做一些贡献， IAF 就会认可你对整个领域所做出的贡献。但对我来讲，并不是因为它在2020年有这个层级，我们才开始做，而是从更久以前就开始了，这是出自前辈的典范。我自己想要 Pay Back/ Pay It Forward 回馈这个领域的一种心态。大概先讲这些，看看 Shawn 要分享什么。
Shawn 老师：
我有一个地方想要澄清一下，就是曹虹有讲到 Master Facilitator。是指 CPF 那一个 Master 吗？还是说广义的 Master ，就是成为某个领域里比较专精的人，你的意思是比较偏向哪个意思？
曹虹老师：
是指 Master CPF ，刚刚在 Laura 在讲述的过程中，我在心里头出现了一个人，就是教我们开放空间的 Gail，我很喜欢她80岁了，还可以从容自在地在引导工作坊中，还可以有所贡献。
Shawn 老师：
我的感觉你说的也是 CPF 的 Master。这毕章是比较外在的东西。要得到这样的肯定，从条件上来讲并不是太难的。我反而觉得把它当成是自己在这个领域里面修炼，而不是为了去追求认可。是水到渠成地达到了这样的阶段，能够得到外界的认可，我觉得这样来定义 Master 的的话，我会比较认同一点。所以我现在不是要讲怎么样才能拿到 Master 的 CPF 。而是说长远来看，怎么样能够在这个领域里面真的有一些自己所喜欢的成就这件事情。
我其实跟 Laura 刚讲的雷同，我觉得一个人如果在一个领域里能够专精的话，肯定要有你自己内在动机，你要找到一个自己内在的理由。为什么你要在这个领域里面持续的耕耘？当然最直观的就是说，首先你要喜欢它。一件你不喜欢的事情，很难长久做下去的。对我来说这个所谓的喜欢，还有不同的方面。比如说在项目里面，真正能够去协助到某一个组织或者是一个人，会让我觉得我是有贡献的，也是对这个世界有贡献，这是其中一个动机。另外一个动机就是，我觉得这个事情很好玩，很有趣，所以我会有一个强烈的动机想要去了解它、研究它，不断地去探索它。
像 Laura 刚讲到现在引导这个领域，目前它并不是一个有成熟理论体系的领域，它还在发展中，所以不断有很多新的题目可以去探索，我自己本身比较喜欢去探索学习，这个也变成是我一个很重要的动机。
还有就是每一个阶段我都会有我自己想要去成就的一些事情。你刚刚有提到说你在这个领域已经7年了，接下来可以做什么？其实在我的成长过程中，我也是不断的问自己这个问题:〝我已经到了一个什么样的阶段了呢？〞有时候我也会感到困惑，然后我们就必须去寻找我这个阶段已经完成的事情。前方的未知是什么，我接下来该去做一些什么？如果说我们内在动机（不管它是来自于使命感还是好奇心），能够足以支持我们继续往前走的话，那么困惑是一定会有的。因为你已经度过了一个阶段，但是你还想要多做一些什么、想要多去尝试一些什么，只是说你现在不知道是什么。所以这就变成一个课题，你就要去找出自己的这个课题。
我差不多是2002年开始专职做引导，那是一个不同的阶段。刚开始当然是学习去尝试各种不同做法、见各种不一样的大师、去学习不一样的门派。我在2005年开始教 ICA 方法，后来你们学的焦点讨论、ORID、团队共创，差不多是在2005~2010年这段时间，我是台湾 ICA 最主要的授课老师。
那个时候我教了非常非常多的课，那段时间是奠定我基础引导方法很重要的一段时间。2005年之前，我尝试各种不同的做法，去找不同的项目，也有一定的实际经验，得到了 ICA 的认可，开始帮他们教课，要告诉别人为什么要这么做？为什么这样子做是行得通的？那段时间我开始用我自己的方式去理解引导这件事情，而不是为做而做，或者通过别人的理论或做法来理解这件事情。我开始有自己的思考。
到了2009年，将近2010年，因为工作上面有新的发展，就比较少在 ICA 教课，变为比较志愿性的做法。差不多在2009、2010年那个时候，一个主要的挑战就是怎么样用我自己的方式去理解引导。从那个时候开始，我就一直有自己的想法，开始去收集非常非常多各方面的相关理论，不只是引导领域的专书或文章，我会去比较不同的专业跟引导之间的差别，以及引导在各个不同领域的应用。我甚至也会去探索其他领域根本不相关的一些做法，如果放到引导里面该如何做。我开始产生这样的疑问，记得当时我收集了满多这种研究资料，只是后来工作一直非常的忙碌，当项目一来我就必须要全心去投入项目，没有持续做研究的工作，断断续续的但是偶尔会找出一些题目来做研究。
当时我们在台湾，还没在大陆教公开课，我们的工作大部分都是在项目里面，客户有需要才去做专项的教学，累积一些基础。到2013、2014年就成为了现在的引导力课程非常重要的基础。那个阶段，我跟 Laura 的思考就不只是说怎么样去教某一个 ICA 方法，或者是去教一个开放空间，或者教一个什么样的课程或专题。而是把整个引导建构的体系，加入我们自己的想法，把它变成有系统的引导教育训练。
我当时处在那样的阶段，就有那个阶段的困惑，后来才成就了这些东西。
总结一下，我觉得自己要有一个初心。知道自己的热情、成就在哪里，可以支撑你长远的在这个领域里发展的是什么。每一个阶段你要去看看，当时你满意的是什么？困惑的是什么？通常这样可以帮助你去找到一个焦点。在下一个阶段你要去关注的是什么？你要去努力的是什么？我觉得这个蛮重要的，长久走下去就会走出一条自己的路。
❝ 也许每个人变成 Master 的样子都不太一样，你会有自己的样子。 ❞
曹虹老师：
我特别喜欢最后这一句话，〝每个 Master 的样子都不一样，你会有你自己的样子〞。最近这一年多的时间，在引导上确实有茫然和困惑，好像要突破点什么但又不知道怎么走。所以我还是想多了解一些，您们那些有趣的课题是怎么冒出来的？什么会触发您们越走越深？
Shawn 老师：
我觉得每个人可能也不一样。等一下你也可以听听看 Laura 的说法。对我来说是看书后去做整理。我为什么会对一件事情感到好奇，然后去探索。尤其是在引导上面，我发现当有些事情行不通的时候，特别是我以前学的东西，或者是我看到书上的东西之后，试着去做却发现行不通的时候，我就会有很强烈的好奇心，想知道为什么？这个点会让我更能够去找到焦点去研究它，这个是我自己的方式，也许其他人会透过别的方式去找这个焦点。
我也一直相信说引导关于是人的，人性都是相同的，所以如果有一些事情是行得通的，有些事情是行不通的，它背后肯定有一些共通的道理，而那个道理是什么？如果我们能够把这个道理给厘清的话，就能触类旁通，很好地用在其他的流程或者工具上。
所以，反而是那种行不通的情况，越会触发我想去做研究。
当然偶尔也会是有一些行得通的事，我也会很好奇。偶尔试了一个做法，它为什么效果会这么好？肯定也是有道理在，这个也会引发我的好奇心。另外在实践上自身受到的一些创伤，本来认为好的结果却不行，或者是有一些意外的惊喜；本来很害怕的做法，结果没想到效果这么好，这种意外的情况会让我想要去多做一些探索。
曹虹老师：
是的，每次大型的年会或活动上您和 Laura 都有一些前卫的信息和主题分享，印象特别深的是马来西亚年会上 Laura 那次分享的信任议题，没想到可以对信任就有那么深的挖掘，背后一定看了不少的资料，做了大量的探索。
Laura 老师：
对，延续 Shawn 刚才讲的，〝每个 Master 的样子都不一样，你会是你的样子。〞刚好我也在想，这就好像武林高手，每一个高手都有他自己的天赋，也会发挥他的武功或绝技，也许他们是遇到了不同的师傅，练就了不同的特异体质。比如说研究型，不是所有的人都可以像 Shawn 这样做研究的，有些人没办法吞得下那么多的书。但对于这个领域的贡献，不是只有从研究出发，比如说 Larry 老师，叫他静下来写文章基本上不太可能，可是他有他的〝特异功能〞，他跟任何的客户都可以非常好的连接，他建立客户关系的能力超强，对于不同的组织文化即便客户是讲中文，他是讲英文，他也能知道其中对话的意思，他能感知问题点是什么，大家都很惊讶，大家会问他：你不懂中文怎么能听得懂我们在讲什么。
所以，对于这个领域的贡献，每一个人可能都不一样。刚才 Shawn 在讲的时候，我也想了一下，我也还蛮喜欢读书，可以做一些研究，但我可能没办法像 Shawn 那样子一直专心在弄。我比较擅长的就是实践，在实践当中得到一个很好的成绩是客户认可的。这样也是一种可以对引导领域做出贡献的方式。
在我们这个领域还有一个难点，是要去对一个不懂引导的人讲引导是什么，这个非常困难的。唯一能让新客户理解的方法，通常是老客户拿到了一个很好的成果，他们用自己的话去告诉新的客户。所以即便像我们这种守株待兔 marketing 方式，还是会有很多客户，因为他们从实践当中得到了一个很好的结果，主动去告诉别人。
IAF 前几年推出了 Facilitation Impact Award 引导影响力奖，我觉得这是很好的。让一个客户告诉另一个客户的好机会，尽管申请上很麻烦，但是我还是鼓励客户去申请。我们有得过两次奖。并不是说我们只有两个 case 可以获奖，还有一些客户案例受限与保密性限制，很难把它当故事说出来。
所以要做出一些成功的案例，让客户觉得以这件事情为荣。有些组织他们可能会说，成功是因为他们自己的成功，不是因为你的引导。所以你要做到让客户从内心说出，〝这个引导工作坊让我们的工作获得了成功，它是一个必要的条件，不是一个可有可无的条件〞。我觉得展示有说服力 case，是可以得到国际评委认可的，这也是一个可以努力的方向。
未来你不见得一定要像 Shawn 一样读很多书，写很多理论文章，你可以从实践上去努力，因为每个人可以服务到的客户是不一样的，有些客户即便我想要去服务，可能因为我的背景或者关系可能没有缘分。因为合作是有机缘和信任基础的。我要说的是一旦机会出现就能够影响更多的人，把它做成很好的案例，在引导的领域把你的实践分享出来，推广给更多的人，这个也是很好的成就。
曹虹老师：
对对，我为什么在引导这件事情能够坚持7年，还有兴趣不断的学，有时只是依照引导流程认真地完成，都可以得到客户很好的评价和夸奖，认为帮到了他们。那个时刻是最有成就感的，也许这个激励我一直坚持下去。刚才 Laura 的这番话让我轻松多了，我真的不是一个像 Shawn 一样可以搞理论做研究的人。
Laura 老师：
每一个人都有自己的独门武功，你要练的武功可能不一样。但你知道别人是怎么练，你没尝试过，说不定试一试也是很好的，知道原来还可以这样练，然后尝试练一练也是很好的。我跟 Shawn 有一些共同点，就是对于某些题目有兴趣的时候，比如说像你刚才讲马来西亚年会上做的信任的题目，我不是那时才开始弄的，是之前在花莲年会的时候就已经开始思考了。对我来讲，就是想解决实践上遇到的真实问题。
因为当时有三个不同的公司都说他们有信任的问题，而为什么我们引导要做的事情是不一样的？有什么支撑我们做这些选择？如果没有一些底层的支撑，只靠土法炼钢的判断或者直觉的话，一定是会有偏差的。在那个前提之下，我开始了对信任题目的研究，我觉得没有什么事情是偶然的，我可能比较宿命论一点。我在想为什么那一年会做那么多的信任议题？而且是连续三个 case 都在讲这个题目，描述的方式几乎都一样，可是做的时候，做法又不一样。
正好那一年我去美国参加了国际 OD 大会，当时有一个分享者讲与信任相关的话题，对我来讲这就是一个 message。我们周围的环境会不断给我一些信息，告诉我们这件事情是不是该仔细想想了。我们需要多留意这些信息提示。比如说曹虹那次你讲到一个不顺利的客户关系，我就觉得这是一个很好的信息。我们当时还一起研究这件事情，我觉得还蛮有意思。对我来讲可能你的环境正在告诉你，这件事情再多做一点的话可能会变成什么。
刚才你说好像有点摸不着头绪时，其实我们只要稍微留意一下，线索无所不在，整个环境都在告诉你线索就在哪里。
曹虹老师：
这很有趣，除了看书，参加一些行业会议等，你还会有什么建议可以帮助我们感知到环境中正在发生的线索？
Shawn 老师：
把触角往外伸，如果你没有头绪的话，可以多尝试去吸收一些新的信息。看书只是其中一种，参加研讨会是一种。还有去认识一些新的朋友，去接触一些跟你不一样的引导者跟他交流，或许他也正在被一些问题困惑着，或许他感兴趣的一些题目，或者现在在做的 case 也碰到一些问题，这也可能会引发你的兴趣，我觉得这也是一个蛮好的方式。
我跟 Laura 一起在 OQ 工作，对我的成长很有帮助的一件事就是有一群长期一起工作的伙伴，可以一起讨论各种不同的题目。如果没有像我这么幸运，可能就要自己去主动去寻找，去创造一个自己的小圈子，让你在不同的阶段，有一两个比较熟的伙伴可以跟他做一些不同的探讨。就像我们最早的时候， OQ 经常跟做拓展培训的机构有很多的合作，在台湾当时叫做体验教育。那一段时间给我带来影响是，让我知道怎么样用一些团队挑战的活动去做引导。
后来我会与各式各样不同的人去研讨，有些人擅长说故事，有些人擅长做视觉的记录或视觉的引导。2004年我们就第一次尝试引入视觉引导，当时还没有人在做。我们尝试与不同的专长、不同领域的引导者，甚至不是引导者的人一起共同的探讨，这也是拓展自己的认知领域很好的方式。我记得 Simba（树金）之前有个很好的方法，他会给自己定了一个计划，每周要约一个引导同学聊一聊引导的事。
曹虹老师：
是的，向外生长，刚刚 Laura 说的已经有好多线索出现在你面前了，如何可以让它更清晰了，抽丝剥茧化作探索的方向？
Laura 老师：
个人的反思和静心是非常重要，我有个习惯就是写反思日记。静下心把头脑的一些想法倒在纸上写一写，自己做一些反思。还会做正念冥想、瑜伽、呼吸等等。这些让我的内在能够静下来，有时候要够静的时候才能可以看到一些东西的关联。如果噪音太大，信息就划过去了，收集不到。所以疫情期间有时间做这些事情蛮好的。在忙的时候可能客户信息来来去去的，很多时候就会听不到，趁这样的机会静下来，可以听得到一些声音，宇宙已经帮你安排好的事情，下一步有可能已经呈现在那里了。
曹虹老师：
反思日记很重要。之前我刚开始还写，做完一个案子会简单地反思一些。后来就有点懒了，要重新拾起来！反思自己每一场引导，沿着一些想法往深入走走。
Laura 老师：
我们在读沙因的书里面一直在说，助人者要怎样才能给予〝有帮助的帮助 help for help〞，归根结底是帮助者的状态。你以什么样的状态给予，什么样的姿态去帮助非常重要。
❝ 回到本质，不管是 Facilitator、Coach或是其他 Consultant，
我们都是 Helper帮助者的角色，我们不是主角，
我们怎么给主角帮助？
那个帮助对他们来讲是不是他们认为的帮助很重要。 ❞
曹虹
- 国际引导协会IAF认证专业引导者CPF（认证号：2201）变革管理认证引导师、培训师和高级咨询顾问服务设计与商业模式创新行动学习专项教练与引导者。
- 20年广告和媒体出版行业的营销总监和出版人高管经历。
2013年开始领导力、企业教练和团队引导等课程的学习认证与实践。 - 2015年离职正式成为自由引导师和教练
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