作者┃Open Quest

 

卢迎迎的介绍与本次采访的缘起

迎迎是我在2022年第一次开设“OD必学的系统思考”课程的同学，当时在课程中就感受到迎迎很能够掌握系统思考的概念。在课程结束后，我们也曾经就她的作业进行研讨。从那时候起，我就很期待看到迎迎会如何运用系统思考。前些日子得知迎迎已经累积了相当丰富的实践经验，所以就赶紧安排了这场访谈。希望通过她的分享，帮助到更多人的学习与实践。

-黄意钧

 

Q1：当初是什么原因来参加系统思考课程？

我原本就对系统思考这个主题感兴趣，接触课程以前，《系统思考》这本书我是看过的，相关的理论基础都有去了解。我是大学毕业之后就做咨询了，系统思考的基本概念其实都有意无意的在运用，只是说没有去命名或者定义。

在参加课程的那个时间节点，是我学习和运用“引导”这种方式为客户提供服务大概三四年的时候。最开始几年运用引导提供服务时，是比较简单的使用场景，比如说团队融合、某些具体问题的对话、团队的互相看见等，并不触及业务模式等底层问题。到三四年的这个时间点的时候，客户给我的题目就更深，会涉及到业务层面和战略层面的讨论了。

所以我一直在尝试接触不同的工具方法来满足客户的实际需要。看到系统思考的介绍时，我就有两个很强烈的感觉，一个是基于对自己的了解，这应该是很适合我思维方式的工具，我应该能把它用好；另一个是我的客户更需要这个工具，因为在很多场景里，我们看不到事物之间的关联或无法看到全景和他们之间的关系，才会有那么多障碍和相互之间的不理解。这两个原因促使我想去学一下，再加上开课之前的线上体验，你（Ivan）还说我画系统图画得特别好，我觉得真的可以去精进一下，所以就是这样的契机开始了课程学习。

 

 

Q2、能否请迎迎分享几个在工作中运用系统思考的场景？

场景一： 在NGO组织协助各利益相关方一起探讨目前困境的解决方案

前段时间我接触了一个案例，客户是一个NGO组织，致力于某个群体的福祉改善。当他们想要解决这个群体在面对的实际困难时，因为牵扯面很广，所以需要发动政府、资金提供方、社工等等不同的外部相关方，共同投入这个议题，在解决这些实际困难的过程中找到各自该发力的位置，形成配合，这样共同发挥作用才能让问题和困难更好地得以解决。

所以，我们帮助客户组织一场讨论，有很多不同的相关方共同参与，一起探讨该如何解决这个群体在面对的实际困难。

当时去之前我就预想到这场讨论会很艰难，但没想到几乎从刚一开场开始，他们就开始互相指责和争吵。争吵的背后，其实有一些历史原因，比如不同的参与者虽然都和这个群体有密切关系，但他们各自秉持的观念不一样，对什么叫“解决困难”的理解不一样，这就让他们在资源运用上可能关注不同的地方，采取不同策略。这些不同在过去对很多具体时间有影响，所以他们彼此之间有些过去的矛盾和积怨。这些矛盾交织在一起，酝酿出了非常情绪化的表达和相互的指责。所以第一天在这种艰难的状态下，艰难、缓慢地推进，几乎没有实际进展。

在第一天工作坊结束之后，我想了很久，别无他法，就给他们画了两个系统图，并且在第二天工作坊呈现出来。第一个系统图是把所有的相关方放在同一张图上，可以看到这些相关方之间的关系，他们之间的信息流和一些成果的循环是如何发生的。当他们看到这个图时，他们已经平静了一些。第二个图是带着他们用系统图的方式去看任务成果的流转，这些成果会如何发生系统关系。

通过这两张的系统图，局面得到了打开：因为相关方都在一个图里，大家能看到彼此在本质上并没有那么大的分歧，只是对细节的理解不同，导致了对逻辑链理解的不同。

通过这种方式，整个工作坊的氛围得到了扭转，大家开始对具体如何合作提出修改意见，讨论变得实际起来。当他们说系统图中的某些地方需要改进，真正的交流也就开始了，讨论开始发生，而不是停留于互相指责。

我的客户形容这是一个“魔法时刻”，大家突然都很开心，事情开始有了进展。我也感到非常神奇，但也认识到这是系统思考的力量：通过系统图的呈现，看到大家是如何产生的系统性的关联，就会看懂分歧本身的影响并没有那么大，或者说，理解了分歧到底是什么，以及如何面对分歧才会优化整个局面。

场景二：在单一公司或组织内部协助战略讨论

除了协助各利益相关方一起探讨目前困境的解决方案，我也会把系统思考用于协助单一公司或组织内部的战略讨论。

通常我会都从两个层面进行系统图的制作：首先，是相关方之间的关联，即这几个相关方之间是什么关系。其次，是在这些关联中，各要素是如何关联的，工作成果是如何流转的。

比如对于早期企业，他们通常需要在不同业务选择之间做出决定，比如A和B都可以，但不确定应该选择哪个。这时候，系统思考可以帮助他们做出资源选择，关注哪个业务能够带来更多的影响，扰动和卷动更多相关要素。通过这种方式，企业可以更清楚地看到哪一个业务能带来更根本的影响。这种方法可以帮助大家更好地理解和决策。

 

 

Q3、在运用系统思考的过程中，你有什么心得或体会？

• • 通过认真思考、综合考虑多种因素就能找到适合的切入点

虽然很多人在接触系统思考时，希望快速找到杠杆解（也就是有效引发系统改变的解方），但我在运用系统思考时，很少特意强调杠杆解，—因为如果你认真思考或按照系统思考的方式推进，杠杆解自然会显现。

不过现实情况是，有时确实找不到杠杆解，—因为并不是所有事情都有杠杆解。很多信息、还有许多现实条件和要素，无法真正全部容纳在图里。然而，这并不妨碍我们在可见范围内找到更适合的切入点。这个切入点未必是“杠杆”，而是综合更多因素，包括撬动成效、当前团队的能力等后最合适的选择。有时，杠杆的触发点也可能不在当前团队，而是其他人或团队。

• • 系统图不是在给答案而是在帮助人们看到应该关注的东西

我在引导过程中一直会保持觉察，因为我特别不想扮演“直接给答案”的角色。所以，有时候我也会担心，如果画了系统图，是否等同于是在按照自己的思路去给参与者解决方案，是否会代替他们的思考？这是不是他们真正需要的东西？

后来我体会到，有时确实需要运用你的优势和视角，帮助他们看见问题。而且，在画系统图的时候，你给出的不是答案，而是一个图景，帮助他们看到应该关注的东西。这是我在前述案例中的体会。

• • 无论是否要现场运用系统图，在工作坊之前先画过系统图都可以帮助现场的引导

在执行工作坊之前，如果需要使用系统图，我通常会先画一遍。现场参与者的认知肯定和自己画的有不一样，但那些不同的地方往往是关键点。不同之处值得深入讨论，尤其是当所有人都告诉你“不是这样”时，这些地方可能会带出重要的信息。

系统图能很好地帮助我看到全景，有时也能提示我一些与参与者交流的方式，比如当参与者对于战略或是业务的选择各执己见的时候，我可能会事前先画一下系统图，即使我未必会真的在现场用系统图去帮助他们去讨论。如果我先画过一遍系统图，就能看到他们和我的逻辑不同点在哪里。这些不同点揭示了他们的假设和坚持的地方，提供了有用的背景信息。尽管我不一定会在现场让他们画图，但能看到这些不同点是很有帮助的。

• • 两种特别适合运用系统思考的情况

有两种情况特别适合运用系统思考。第一种是像之前提到的案例，大家已经吵得不可开交，没有其他办法时，系统图可以帮助大家以新的方式对话，提升参与度。第二种是当讨论主题偏理性思维且人数较少，此时运用系统思考协助讨论的效果也很好，比如5到7人的团队，大家思维活跃时，系统思考的效果会比较好。

 

 

Q4、对于正在考虑要学系统思考的人，或是已经学过的人，你有什么建议或提醒？

 

首先，我确实觉得要对自己有一个了解。如果你本身很愿意用逻辑和理性去看问题、想问题，那么你会更适合学习系统思考；如果你本身比较感性，不是那么理性思维的人，这个学习也会帮助你建立一个基本的概念。所以大家要管理好自己的预期：如果你希望系统思考帮你建立概念，那就把概念建立好；但如果你想真正用好这个工具，其实没有捷径，所有的思维训练都是一样的，最开始都是从“练习”开始。你不用一下子练习很大的话题，可以从一个小的入手点开始。只有不断练习，才能真正掌握它。哪怕从很小的事情开始，每周画一两张图，经过一个月你也会有很大的进步。

对于已经学过的人，建立一个更加宏观的概念是很重要的。比如，认识到自己的企业、部门和其他相关方是如何发生关系的，了解这些相关方如何联动，理解整个社会系统的运转。这些思考角度会帮助你更好地运用这个工具。因为系统思考工具本身是你思维方式的呈现，当你的思维方式有了全景视角，才能更好地呈现出系统图。

我认为系统图的练习主题是随处可见的。任何生活场景都可以画成系统图。你今天和你太太或先生吵架了，也可以画成一个系统图。你甚至可以画一些微观的事情，比如外卖的送达时间等。你可以随便找一个生活中的点，联想这个微小细节在什么样的系统中运转。这只是一个切入点而已，不一定非得聚焦在工作上。

 

 

Q5、 在学习过系统思考之后，现在你会如何向别人介绍？

 

系统思考是一种帮助你看到全景的方法，它让你了解整个图景以及你自己与这个图景之间的关系，或者你所关心的问题与整体之间的关系。它关注的不是单一的要素，而是各个要素之间的联系和关联。这种观察往往是影响事物关键走向的关键。因为我们有时候太执着于单一的点，忽视了这些点之间的关联，而很多真正的进展往往是在这些关联中显现出来的。

 

 

Q6、最后还有哪些想要分享的心得？

 

系统思考这门课程的工具、方法和结构都是很好的，说实话我觉得这个课的门槛挺高的，我在想其实是需要思维方式上的转变，需要我们用更系统的方式去思考问题之后，去呈现出系统图这样一个可见的东西。这门课程让我对系统思考有更脉络性的了解，对技术要点也讲得很清楚，这个对我的实际运用很有帮助，我是比较逻辑的一派，这个工具能让我更容易把我有价值的思考呈现出来。

虽然先前课程是因为疫情考量而在线上进行，如果有下一次课程的话，我会强烈建议在线下进行，因为线下大家的思考交流方式会更有助于学习。另外，我也建议未来课程可以设置一个机制，让系统图的练习在课后能够持续发生一段时间，让练习变得轻松，并且鼓励学员之间相互做反馈，这样就能让大家真的进入到持续使用的过程中。如果想要寻找系统图的练习主题，未必要找什么“企业战略”这种很大的题目，因为从生活中找一些很小的事情就可以练习。就拿绘画比喻，不可能一下子画成毕加索，都是从一个苹果一个鸡蛋开始锻炼画工的，这是同样的道理。

 

 

黄意钧（Ivan Huang）访谈后心得

回想当时访谈迎迎的过程，对于她在这将近两年期间能够累积这么多的实践经验，我感到非常的欣喜与佩服。而当迎迎在分享她的心得与体会时，也让我多次在心中响起“对！就是这样！”的兴奋感！

从迎迎的分享当中，我有三点特别想要与所有对系统思考有兴趣的朋友共勉：

• 创造实践机会：从各种场合寻找系统思考的出手时机，借此累积实践经验。
• 持续反思：包括对于客户的议题进行反思，以及对于自身如何运用系统思考服务客户进行反思。
• 从小处着手、刻意练习：从生活中看似很小的话题练习系统思考，并且通过密集地演练来提升对于系统思考的掌握度。

很荣幸这次能够和迎迎进行这场访谈，也期待未来有机会再进行这样丰盛的交流！

 

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受访者：卢迎迎，在人力资源管理咨询领域工作超过15年，服务过包括大型央企、互联网头部企业、、科技公司、公益基金会及公益组织等类型的公司和机构，为客户提供有关战略变革的引导服务和长期的组织管理咨询服务。同时，拥有5年自主创业经验和超过10年从事机构管理工作的经验，能从实际操作经验、专业观察和理论工具传授等多个角度给予客户专业支持。